Δευτέρα, 6 Απριλίου 2009

Αν ο πιλότος είναι ζαλισμένος...

Μία πρωινή, 15λεπτη κουβέντα με το Θάνο Σιαφάκα στο ραδιόφωνο της ΝΕΤ 105.8 για τη G20, την ψηφοφορία για τον Α. Παυλίδη, την πιθανότητα εκλογών και το" μέτωπο" του Θόδωρου Πάγκαλου με το ΚΚΕ.


Συνέντευξη στη ΝΕΤ - 6/4/09 (mp3)

Η κρίση είναι η μαμή ενός νέου καπιταλισμού

Συνέντευξη στο Φαίδωνα Κυδωνιάτη για το "Ανοιχτό MBA" των "Νέων":


Το βιβλίο σας «Λευκό Κοτσύφι, Blue Tree, Μαύρο Καράβι» είναι απόλυτα επίκαιρο. Προβλέψατε την κρίση ή εκείνη σας πρόλαβε;


Στο λέω μισοαστεία ότι η “τύχη είναι με τα προετοιμασμένα μυαλά”. Εμένα η σεισμική κρίση είχε γίνει έμμονη ιδέα μου και το θέμα “διακυβέρνηση εν μέσω κρίσης και μεγάλης αβεβαιότητας” αποτέλεσε το μοτίβο των τελευταίων πέντε βιβλίων μου και θα υπάρξει και έκτο. Θυμηθείτε για παράδειγμα το “Βαμπίρ και Κανίβαλοι” που συνδέω τη νέα οικονομική καταιγίδα με τη μαζική συνταξιοδότηση της γενιάς μου. Έχοντας επίγνωση της “βαθιάς μνήμης”, του καπιταλισμού ήξερα ότι η μετατόπιση των τεκτονικών πλακών του συσσωρεύει σεισμική ενέργεια και ότι πάντα η εναλλαγή σκυτάλης ανάμεσα στους ηγεμονικούς πόλους του περνά από μεγάλες κρίσεις. Το είδαμε στο πέρασμα από τον γενοβέζικο κύκλο στον ολλανδικό, στον βρετανικό, στον αμερικάνικο και τώρα στον ασιατικό.
 
Ποια στιγμή υπήρξε καθοριστική για να στραφείτε στη θεματολογία της κρίσης;

Είμαι ένας αριστερός του “Κεφαλαίου”, ένας αριστερός του “Άνταμ Μαρξ του Κέινς το γένος Σμιθ”, το φάντασμα του 1929 στοίχειωνε τη σκέψη μου, στο ξεμύτισμα της γενιάς μου γνωρίσαμε το στασιμοπληθωρισμό, εντυπωσιάστηκα από τη βουτιά των χρηματιστηρίων του 1987, αλλά η καθοριστική στιγμή που διέγειρε την πνευματική και κυρίως τη μαθηματική μου περιέργεια ήταν η χρεωκοπία το 1997 του hedge fund LTCM όταν άκουσα έκπληκτος τους δύο νομπελίστες δημιουργούς του να δηλώνουν ότι “σύμφωνα με το μοντέλο αυτό δεν έπρεπε να συμβεί”. Έτσι βυθίστηκα στα μαθηματικά της άγριας αβεβαιότητας ενάντια στις καθιερωμένες καμπύλες διασποράς κινδύνων που στηρίζουν τη μαύρη μαγεία της παγκόσμιας τραπεζικής (τιτλοποιήσεις , παράγωγα, θεωρία χαρτοφυλακίου κ.α.) και τον Τέλειο Γάμο της Κανά που δίνει από ένα δολάριο δάνεια 60 ή 100 δολαρίων. Ήταν κακοχωνεμένες μέθοδοι δανεικές από τη... “σωματιδιακή φυσική”. Με διαλέξεις, εκπομπές και βιβλία φώναζα ότι τα κάρβουνα που πετούν οι διεθνείς τράπεζες σε τρίτους θα επιστρέψουν στην τσέπη τους, ότι οι κίνδυνοι που διασπείρονται θα συγκεντρωθούν σε αδύνατους κρίκους του συστήματος. Όμως μέχρι το καλοκαίρι του 2006 που έγραψα το “Θηλυκό Πόκερ” έδινα περισσότερες πιθανότητες το σκάσιμο της πιστωτικής φούσκας να αρχίσει από χρεοκοπίες στη “σκιώδη τραπεζική” (hedge funds, private equities κλπ) που θα συμπαρέσυρε τους δανειστές τους κολοσσούς του χρηματοπιστωτικού συστήματος και μόνο στο δεύτερο εξάμηνο του 2006, αρχές του 2007 κατάλαβα ότι τα “σιωπηλά σύννεφα” των στεγαστικών δανείων πιθανόν να κρύβουν την καταιγίδα. Πάντως η συζήτηση περί προφητών της κρίσης μου φαίνεται αστεία και ο παμπόνηρος ανατολίτης, ο Ρουμπίνι περιέγραφε μια γενική κρίση τύπου Αργεντινής.

Για να θυμηθούμε την Susan Strange, ζούμε σε ένα οικονομικό σύστημα «Καπιταλισμού Καζίνο»;
 
Όχι, είναι κλισέ και κοινοτοπία που απλοποιεί την ιστορικότητα, τη δομή και τις αντιθέσεις του καπιταλιστικού κοινωνικού σχηματισμού. Άσε που το καζίνο είναι παρθεναγωγείο μπροστά στις αιφνίδιες αναταράξεις του καπιταλισμού. Στο καζίνο μπορούμε με ασφάλεια να γνωρίζουμε τις πιθανότητες, όλοι οι κίνδυνοι ποσοτικοποιούνται και βέβαια αν χάσεις τα λεφτά σου καταστρέφεσαι ο ίδιος και δεν έρχεται ο φορολογούμενος. Το παιχνίδι στο καζίνο είναι πιο τίμιο και η καμπύλη – καμπάνα των πιθανοτήτων κάνει εκεί μια χαρά τη δουλειά της. Όμως στον πυρήνα της παγκόσμιας τραπεζικής υπάρχει μια θεμελιώδης αντίφαση μεταξύ casino capitalism και υπηρεσίας κοινής ωφέλειας που πρέπει να επιλυθεί. Στις καλές εποχές οι τράπεζες είναι μια επιχείρηση, όπως όλες οι άλλες, που κυνηγούν το μέγιστο κέρδος και μάλιστα με τεχνικές υψηλού ρίσκου και στις κακές, επειδή αποτελούν το νευρικό σύστημα της παγκόσμιας οικονομίας, απαιτούν να τις αντιμετωπίζουμε ως υπηρεσίες κοινής ωφέλειας που έχουν στη διάθεσή τους φθηνό χρήμα από τις κεντρικές τράπεζες και έχουν πρόσβαση στις βαθιές τσέπες των φορολογούμενων. Πρέπει να διαχωρίσουμε τις εμπορικές τράπεζες από τους σκιώδεις επενδυτικούς θεσμούς υψηλού ρίσκου.

Θεωρείτε ότι η τωρινή χρηματοπιστωτική κρίση είναι μία ακόμη από τις πολλές των τελευταίων εκατό ετών ή πρόκειται για κάτι διαφορετικό; Θα υπάρξει μετασχηματισμός του συστήματος;

Έπρεπε να ξέραμε από την αρχή ότι όποτε η πιστωτική κρίση ξεκινούσε από τα στεγαστικά περνούσε στην πραγματική οικονομία. Ύστερα, όπως βλέπουμε, κάτω απ' αυτήν σοβούσε μια κρίση υπερσυσσώρευσης του κεφαλαίου, μια κρίση υπερπαραγωγής αλλά όμως η σημερινή κρίση είναι πέρα κι απ' αυτά, έχει ιστορικό χαρακτήρα. Γίνεται η μαμή ενός νέου καπιταλισμού, η μαμή νέων υβριδίων του, η μαμή μιας Τρίτης Εποχής της παγκοσμιοποίησης που μεταβατικά παίρνει πολυπολικά χαρακτηριστικά και προοπτικά οδηγεί σ' έναν παγκόσμιο καπιταλισμό – δίκτυο δίχως ηγεμονικό πόλο. Αλλά, όπως φώναζα από την αρχή, η σημερινή κρίση δεν είναι απομονωμένη αλλά εντάσσεται σε μια ενιαία σεισμική ακολουθία με τρεις κύριες φάσεις που συνδέονται εσωτερικά.

Εξηγήστε το. Να περιμένουμε τα χειρότερα; Διαβάζουμε διάφορα σενάρια σχετικά με την διάρκεια της κρίσης. Πότε πιστεύετε ότι θα κορυφωθεί;

Έχουμε τρία μεγάλα ρήγματα, τρεις φούσκες, τρεις βουτιές. Η πρώτη ήταν η φούσκα της dotcom που έσκασε το 2000. Για να την αντιμετωπίσουν μείωσαν τα επιτόκια και προκάλεσαν την πιστωτική φούσκα. Σ' αυτήν εμπεριέχεται η θεμελιώδης ανισορροπία μεταξύ χωρών μεγάλης αποταμίευσης όπως η Κίνα και χωρών-καταναλωτών με ελλείμματα όπως οι ΗΠΑ. Έσκασε η πιστωτική φούσκα, έχουμε σε εξέλιξη ένα ντόμινο με άγνωστη διάρκεια και γεωμετρία. Αν το μεγάλο και αβέβαιο στοίχημα του Ομπάμα με την αγορά των τοξικών χαρτιών αποτύχει οι πιθανότητες ενός καταστροφικού σεναρίου αυξάνονται. Για να αντιμετωπίσουν τη σημερινή κρίση δανείζονται από το μέλλον, δημιουργούν τη φούσκα των ομολόγων, η οποία σε άγνωστο χρόνο x θα σκάσει και συνεπώς η πιθανή τρίτη βουτιά θα έχει, εκτός των άλλων, χαρακτηριστικά δημοσιονομικής κρίσης ή και κατάρρευσης για χώρες με υψηλό δημόσιο χρέος, δημογραφική ανατροπή, υπό κατάρρευση συστήματα κοινωνικής ασφάλισης και δημόσιας υγείας, χαμηλή ολική παραγωγικότητα και ανταγωνιστικότητα. Το σημείο x παλιότερα πίστευα ότι θα συμπέσει χρονικά περίπου με τη μαζική συνταξιοδότηση της γενιάς μου (2015-2019), αλλά πιθανόν να έρθει και νωρίτερα λόγω της σημερινής κρίσης.
 
Ο όρος «σταθερός καπιταλισμός», έγραφε ο Σούμπετερ, αντιφάσκει από μόνος του. Μήπως οι κρίσεις είναι κάτι το φυσιολογικό σε ένα ελεύθερο σύστημα οικονομίας, στο οποίο οι αντιφάσεις αυτοδιορθώνονται;

Η κρίση δεν είναι το τέλος του κόσμου. Οι καλές μέρες φέρνουν τις κακές και αντίστροφα. Ο καπιταλισμός δεν έχει άλλο τρόπο να υπερβεί τις αντιθέσεις του, να αυτοδιορθωθεί, να αυτοανανεωθεί παρά μόνο μέσω κρίσεων. Ο Μαρξ, πολύ πριν τον Σουμπέτερ, ανέλυσε αυτό που ο αυστριακός αποκάλεσε εύστοχα “δημιουργική καταστροφή” και η δική μας δουλειά είναι να ελαχιστοποιήσουμε την καταστροφή και να αυξήσουμε τη δημιουργία. Ο Βιενέζος που έγινε Αμερικάνος έθεσε στο επίκεντρο της δημιουργίας εν μέσω της κρίσης, τον νεωτεριστή καινοτόμο επιχειρηματία, τον entrepreneur. “Προσαρμογή ή θάνατος”, “Καινοτομία ή θάνατος” είναι το πρόταγμα. Θα συντηρήσουμε πάση θυσία τους δεινόσαυρους, τα ζόμπι του σημερινού status quo ή θα ευνοήσουμε τους Νέους Αργοναύτες του green capitalism ή αν θέλετε του Google capitalism;
 
Είπατε εξαρχής ότι η κρίση είναι “πόλεμος” με άλλα μέσα. Ποιος πιστεύετε ότι θα τον κερδίσει;
 
Καταρχήν αυτός που θα επανατοποθετήσει με ευλυγισία τους πόρους από τομείς που φθίνουν και δύουν σε αναδυόμενους, ανατέλλοντες νέους κλάδους ώστε να καβαλήσει πρώτος το Next Big Thing, το επόμενο κύμα της καινοτομίας και της ανόδου. Είναι υπόγεια “πόλεμος” νομισματικός και εμπορικός. “Πόλεμος” για το ποιος θα φορτώσει στον άλλον τη δική του κρίση και οι ΗΠΑ αυτό κάνουν με την επιθετική στρατηγική τους που κόβουν χρήμα και το ρίχνουν με τα ελικόπτερα. Ο πληθωρισμός τρώει το χρέος τους, η υποτίμηση του δολαρίου τα ελλείμματά τους. Είναι και “πόλεμος” για τη νέα αρχιτεκτονική και νέα ρύθμιση του χρηματοπιστωτικού συστήματος όπου η δομή του δεν θα είναι κάτι τεχνικά ουδέτερο, αλλά θα έχει σχέση με τις νέες ισορροπίες, τους νέους συσχετισμούς δύναμης. Ακόμα και η διεθνής συνεργασία που βρίσκεται σε εξέλιξη είναι “πόλεμος”, δηλαδή έντονος ανταγωνισμός με άλλα μέσα στην εποχή της παγκόσμιας αλληλεξάρτησης. Χρησιμοποιώ την πολεμική ορολογία για να ξορκίσω οποιαδήποτε αναστροφή προς ένα “νέο 1914”.
 
Τι προσδοκίες έχετε από το G20;
 
Απουσιάζει το Μεγάλο Deal, η μεγάλη πολιτική συμφωνία του G3 (ΗΠΑ – Ευρώπη – Κίνα) για τον ανασχηματισμό της παγκοσμιοποίησης με βάση τις νέες ισορροπίες. Η Ευρώπη δυσκολεύεται, έχει πρόβλημα ηγεσίας για να παίξει καταλυτικό ρόλο και είναι κολλημένη σ' ένα status quo που δίνει περισσότερες ψήφους στις χώρες της Benelux από την Κίνα στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Δεν υπάρχει ακόμα συμφωνία για την ενίσχυση της παγκόσμιας ζήτησης και δεν έχουν επιλυθεί κρίσιμα ζητήματα της ρύθμισης, των ορίων και των δομών του χρηματοπιστωτικού συστήματος. Είμαστε ακόμα μακριά από τη γενική συμφωνία για το γύρο της Doha και την κλιματική αλλαγή.
 
Να ανατρέξω σε ένα παλαιότερο βιβλίο σας, το “Ζητούνται Αλχημιστές”. Έχουμε μεγάλους ηγέτες σήμερα;

Όταν εκλέχτηκε ο Ρούζβελτ όλοι έγραφαν “συμπαθητικός αλλά λίγος”. Κι όμως αυτός τα κατάφερε. Ηγέτης γίνεσαι όταν συγχρονίζεις το εσωτερικό σου ρολόι με το ρολόι της ιστορίας. Θα τα καταφέρει ο Ομπάμα; Θα ξεχωρίσει ένας Ευρωπαίος; Θα δούμε. Πάντως στο βιβλίο μου είχα ένα κεφάλαιο με τίτλο “Ο άνθρωπος που απέτυχε να διαχειριστεί κρίσεις και κινδύνους”. Ξέρετε ποιος ήταν ο κορυφαίος; Ο Περικλής στον Πελοποννησιακό πόλεμο, ο οποίος αντιπροσωπεύει τον θρίαμβο και την πτώση του τραγικού ήρωα.

Κυριακή, 5 Απριλίου 2009

Απειλή για την Ελλάδα ο τρίτος κύκλος της παγκόσμιας κρίσης

Μία συζήτηση με την Αννίτα Στιβακτάκη για τον «Αγγελιοφόρο της Κυριακής» :

Κύριε Ανδρουλάκη, μετά και τη συνεδρίαση του G20 φαίνεται καθαρά η διάσταση των απόψεων με τις ΗΠΑ για την αντιμετώπιση της κρίσης.

Στο μενού συμφωνούν, στο λογαριασμό δεν τα βρίσκουν. Αυτό που λείπει είναι το Μεγάλο Deal, η μεγάλη πολιτική συμφωνία καταρχήν του G3 (ΗΠΑ – Ευρώπη – Κίνα) για τον ανασχηματισμό της παγκοσμιοποίησης με βάση τις νέες ισορροπίες.

Πολλοί εκτιμούν ότι η κρίση δεν έχει περάσει ακόμη την πόρτα της Ελλάδας. Συμφωνείτε κι αν ναι τι περιμένετε;

Αυτήν την περίοδο συγχρονίζεται η κρίση της παγκόσμιας οικονομίας με την εξάντληση του ελληνικού μοντέλου ανάπτυξης. Το κόστος του δανεισμού μας, όμως, έχει προαναγγείλει την έλευση της κρίσης. Το ενδεχόμενο μιας μεγάλης πτώσης του τουρισμού θα την κάνει ακόμα πιο χειροπιαστή. Βέβαια, μέχρι τώρα συνέβαινε το εξής παράδοξο: Όλα τα μειονεκτήματά μας φαίνονταν εν μέσω της κρίσης ως πλεονεκτήματα. Δεν έχουμε, για παράδειγμα, ισχυρή βιομηχανία και εξαγωγές ώστε να βυθιστούμε από την κατάρρευση της παγκόσμιας ζήτησης. Τι να βουλιάξει; Ο «φελλός»; Έτσι, ακόμα και οι ισχυροί παράγοντες της χώρας επικαλούνται στους συνομιλητές τους των διεθνών οργανισμών το «σωτήριο!» ρόλο της μαύρης οικονομίας, του μεγάλου αντιπαραγωγικού κράτους, της οικογενειακής δομής των επιχειρήσεων ακόμα και την υποτιθέμενη δυσκαμψία της αγοράς εργασίας. Κι όμως, αυτά τα «μειονεκτήματα – πλεονεκτήματα» μπορεί να γίνουν το μεγάλο βαρίδι για να βουλιάξει ακόμα και ο «φελλός» στην ερχόμενη τρίτη και χειρότερη βουτιά.

Δίνετε έναν πιο δραματικό τόνο στην εξέλιξη της κρίσης όπως φαίνεται από τα τελευταία βιβλία σας.

Ναι, προαισθάνομαι ότι βρίσκεται σε εξέλιξη μια τριφασική σεισμική κρίση μακράς διαρκείας που μετατοπίζει τις τεκτονικές πλάκες του παγκόσμιου καπιταλισμού. Τρεις διαδοχικές φάσεις, τρεις φούσκες, τρεις βουτιές με εσωτερική διασύνδεση.

Πώς γίνεται αυτή η σύνδεση;

Τα μέτρα που παίρνουν για να αντιμετωπίσουν κάθε φούσκα – βουτιά προετοιμάζουν μεθοδικά την επόμενη. Η πλημμυρίδα του φθηνού χρήματος, για να ξεπεράσουν την κατάρρευση των Χρηματιστηρίων του 2000, δημιούργησε την πιστωτική φούσκα που έσκασε το 2007-9 και συμπαρασύρει ως ντόμινο την παγκόσμια οικονομία. Τώρα για να την αντιμετωπίσουν δημιουργούν τη φούσκα των ομολόγων, τη φούσκα του χάρτινου δημόσιου χρέους, οπότε η τρίτη βουτιά σ’ έναν άγνωστο χρόνο x θα έχει έντονα τα σημάδια και δημοσιονομικής κρίσης ή και κατάρρευσης για χώρες με δημόσιο χρέος στο κόκκινο, με επερχόμενη δημογραφική ανατροπή, υπό κατάρρευση συστήματα ασφάλισης και χαμηλή ολική παραγωγικότητα και ανταγωνιστικότητα.

Η ιδέα του ευρωομολόγου που επίμονα προωθείτε τα τελευταία χρόνια έχει έρθει πλέον στην ημερήσια διάταξη αλλά συναντά αντιδράσεις κυρίως από τη Γερμανία.

Η ιδέα του ευρωομολόγου θα χρειαστεί χρόνο να ωριμάσει αλλά εδώ και τώρα μπορεί να αποτελέσει ένα προσωρινό, αντικυκλικό μέσο ειδικού σκοπού με το οποίο θα κερδίζουν όλοι και θα επιμερίζονται οι υποχρεώσεις ανάλογα με την πραγματική τους πιστοληπτική ικανότητα για τη χρηματοδότηση επενδύσεων σε κρίσιμες υποδομές, για την ανταγωνιστικότητα και το περιβάλλον σ’ όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν το χρειάζεται μόνο η άσωτη Ελλάδα αλλά και η πλεονασματική Γερμανία που δανείζεται πιο ακριβά και από τις ΗΠΑ - το επίκεντρο του σεισμού - και είναι υπερεξαρτημένη από την ευρωπαϊκή και διεθνή ζήτηση. Το χρειάζεται η Κίνα που διαμαρτύρεται για τις απώλειές της από τα αμερικανικά χαρτιά δίχως να διαθέτει ασφαλή, εναλλακτική λύση. Σε δέκα χρόνια μπορεί να υπάρξει και «ασιατικό ομόλογο».

Τα μέτρα που λαμβάνει η κυβέρνηση δείχνουν αδύναμα να οδηγήσουν την οικονομία σε ανάκαμψη, όπως το τελευταίο αμφιβόλου αποτελεσματικότητας για τη μείωση του φόρου ταξινόμησης στα ΙΧ. και ταυτόχρονα έχει ανοίξει μια συζήτηση για το αν πρέπει ή όχι να ακολουθούμε πιστά τις υποδείξεις της Ε.Ε. Ποια είναι η δική σας άποψη;

Το πρόβλημά μας ξεπερνά τις δεσμεύσεις του Συμφώνου Σταθερότητας. Δεν εμπιστεύονται οι αγορές τις προοπτικές της ελληνικής οικονομίας και τις δυνατότητές της να αποπληρώσει τα χρέη της. Ωστόσο, οι κανόνες της Ε.Ε. φτιάχτηκαν σε μια μακρά περίοδο σταθερότητας και ανόδου και θα μπουν σε μεγάλη δοκιμασία αν η γεωμετρία της κρίσης εξελιχθεί με βάση το χειρότερο σενάριο. Οι Γερμανοί, όπως ξέρετε, έχουν ιστορικό άγχος με τον πληθωρισμό. Αυτός έφερε το φασισμό.

Εσείς θεωρείτε δογματική αυτήν τη στάση; Πώς θα συνδυάσουμε δημοσιονομική εξυγίανση και ανάπτυξη;

Η Ευρώπη προς το παρόν δε βάζει τη μηχανή να κόβει χρήμα και να το ρίχνει με τα ελικόπτερα όπως η Αμερική που με επιθετική πολιτική υψηλού ρίσκου πάει, μέσω πληθωρισμού και υποτίμησης του δολαρίου, να φάει το χρέος και το έλλειμμά της σε βάρος τρίτων. Όμως, ο «θάνατος», το «πάγωμα», η θεραπεία σοκ σίγουρα δεν είναι ο καλύτερος τρόπος να αντιμετωπίσεις τον «πυρετό». Έτσι κι αλλιώς, όμως, ακόμα και με το πιο αισιόδοξο σενάριο, το δημόσιο χρέος περιορίζει το φάσμα των επιλογών μας εν μέσω κρίσης και η «εξίσωση» της ανάπτυξής μας πρέπει να έχει τουλάχιστον τρεις σταθερές: την αναδιανομή του εισοδήματος ως αντικυκλικό μέσο˙ την αύξηση της απόδοσης της δημόσιας δαπάνης ώστε να βγάζουμε από τη μύγα ξίγκι για κάθε ευρώ του φορολογούμενου˙ την ευέλικτη επανατοποθέτηση των σπάνιων πόρων από τομείς που φθίνουν και δύουν σε ανερχόμενους, ανατέλλοντες τομείς ώστε να καβαλήσουμε το επόμενο κύμα καινοτομίας και ευημερίας.

Ως γνωστός σινεφίλ, υπάρχει κινηματογραφική ταινία που να αποδίδει με σχετική έστω πιστότητα, την πολύπλευρη κρίση που βιώνουν οι Έλληνες;

Μην είμαστε τόσο νάρκισσοι. Η ελληνική παρακμή δεν έχει εκείνη την υφή που θα μπορούσε να εμπνεύσει μεγάλα έργα στο cinema ή τη λογοτεχνία. Δε βλέπω Έλληνα Φιτζέραλντ όπως στο κραχ του 1929.

Ο κ. Παπανδρέου λέει ότι εφόσον το ΠαΣοΚ αναλάβει την εξουσία, θα φορολογηθούν τα μεγάλα εισοδήματα, οι off shore και η περιουσία της εκκλησίας. Τι θα κάνει όμως με τους φόρους που στο μεταξύ επέβαλλε και θα μας επιβάλλει η Ν.Δ. ; Θα τους καταργήσει ή θα τους διατηρήσει;

Δεν έχουμε ένα συμπλεγματικό αναθεωρητισμό τύπου απογραφής αλλά δραστικά θα απλοποιήσουμε, θα ενοποιήσουμε τη φορολογική νομοθεσία, θα διευρύνουμε και θα κάνουμε δικαιότερη τη φορολογική βάση. Αυτό δε σημαίνει ότι θα τιμωρούμε τους συνεπείς φορολογούμενους, όπως γινόταν μέχρι τώρα, ή ότι θα δημιουργήσουμε αντικίνητρα στην αποτελεσματική και έξυπνη εργασία ή στην καινοτόμα επιχειρηματική πρωτοβουλία.

Στις δημοσκοπήσεις το ΠαΣοΚ βελτιώνει πλέον τα ποσοστά της διαφοράς του από τη Ν.Δ., αλλά ο κανένας και οι αναποφάσιστοι συνεχίζουν να βρίσκονται στην πρωτοκαθεδρία. Πώς πρέπει να προσανατολίσει το ΠαΣοΚ τη στρατηγική του ώστε να κερδίσει τη θετική ψήφο των πολιτών;

Πρέπει να επανατοποθετήσει δημιουργικά τον πολιτικό του λόγο από το πινγκ – πονγκ με μια άχρηστη κυβέρνηση στο νέο «ελληνικό ζήτημα». Δηλαδή, στις πολιτικές, τις δομές, τις σχέσεις και τις νοοτροπίες που μπλοκάρουν την εξέλιξη της χώρας. Να αποδείξει ότι έχει κατακτήσει μια νέα κουλτούρα διακυβέρνησης. Να έχει την επίγνωση ότι δεν αποτελεί μόνο την εναλλακτική λύση αλλά είναι και μέρος του προβλήματος. Να σπάσει το φράγμα των εύλογων επιφυλάξεων και να πείσει ότι η πρωτιά του στις ευρωεκλογές και η νίκη στις βουλευτικές θα σημάνει μια δημιουργική ανατροπή στο πολιτικό σκηνικό.

Φτάνει μια εκλογική νίκη;

Όχι, δεν φτάνει. Είναι αναγκαία αλλά όχι και ικανή συνθήκη. Και το πιο ικανό υπουργικό συμβούλιο να φτιάξεις, και τις πιο προωθημένες τεχνοκρατικές προτάσεις να επινοήσεις, θα κολλήσεις πολύ γρήγορα στη λάσπη αν δε δημιουργήσεις έγκαιρα ένα ισχυρό πολιτικό και ηθικό κεφάλαιο, αν δεν κατακτήσεις την ικανότητα κινητοποίησης κοινωνικών δυνάμεων, την ικανότητα δημιουργικών ρήξεων για την αποδόμηση ενός πνιγηρού status quo σε όλους τους τομείς. Δε φτάνει μια εναλλαγή στη διακυβέρνηση. Χρειάζεται μια νέα μεταπολίτευση, ένα «νέο 1909», ένα δημιουργικό πολιτικό σοκ που θα ανασυνθέσει ένα κοινωνικό σώμα που έχει μοριοποιηθεί, είναι κατακερματισμένο, αποθαρρυμένο και ξεσπά τυφλά πότε εδώ και πότε εκεί όπως πρόσφατα με τα «Δεκεμβριανά» και με τον ξεσηκωμό των αγροτών.

Πού τοποθετεί το ΠαΣοΚ τον πήχη του σε σχέση με τις ευρωεκλογές;

Καθαρή πρωτιά. Απαρχή μιας ακολουθίας συμβάντων που θα οδηγήσουν σε μια νέα προοδευτική διακυβέρνηση εκτάκτου εθνικής ανάγκης στις προτεραιότητές της, στη σύνθεσή της, στην ευρύτερη κοινωνική και πολιτική της βάση. Ανοιχτή σε όλες τις δυνάμεις που θα ανασκουμπωθούν μαζί μας για την ανόρθωση της Ελλάδας με αλλαγή.

Είτε κερδίσει το ΠαΣοΚ την εξουσία με αυτοδυναμία είτε όχι, επισημαίνεται από πλειάδα στελεχών του ότι πρέπει να επιδιώξει τις συνεργασίες. Τι λέτε και με ποιους;

Με όσους έχουν το κουράγιο να συγκλίνουν με αυτές τις προτεραιότητες. Μην κολλάτε στο σημερινό σκηνικό. Θα ανασχηματιστεί ριζικά.